Willkommen zur 66. Ausgabe von BlingBling!
Die Beschäftigung mit Bitcoin bringt viele Menschen dazu, die Welt profund anders zu sehen. Dahinter steckt eine Entwicklung, die BlingBling in der Interview-Reihe “Wege ins Rabbit Hole” nachspüren will.
Teil 1: Christoph Bergmann vom Bitcoin-Blog
Heute sprechen wir mit Ijoma Mangold, Feuilletonist und Literaturkritiker bei der Wochenzeitung DIE ZEIT.
Ijoma Mangold, vielleicht könntest Du Dich kurz vorstellen für alle die, die nicht kennen.
Ich bin eigentlich Literaturkritiker, habe Literaturwissenschaft und Philosophie studiert und bin jetzt kulturpolitischer Korrespondent bei der ZEIT. Als Feuilletonist hat man ja die Freiheit, sich über Gott und die Welt Gedanken machen zu können. Und in letzter Zeit konnte ich mir viele Gedanken über Bitcoin machen, da ich mich davon sehr angeregt und inspiriert fühle.
Wie bist Du zu Bitcoin gekommen? Wie sah Dein Fall in das Rabbit Hole aus?
Das erste Mal hörte ich so im Winter 2017 davon. Da saß ich beim Mittagessen mit einem Kollegen und der erzählte völlig begeistert von tausenden von Kryptowährungen: Ripple, Litecoin und natürlich auch Bitcoin. Ich fand das sehr faszinierend, weil ich viel auf die Urteilskraft dieses Kollegen gebe. Aber ich hatte damals überhaupt kein Erspartes und ich glaube, man braucht schon dieses „Skin in the Game“, sprich man muss schon ein paar Satoshis kaufen. Außerdem wäre ich gern mit einer Summe zu meiner Bank gegangen und hätte damit Bitcoin gekauft. Aber da sagte er: Nein, da gibt es Exchanges im Netz, und denen überweist Du Geld. Das war mir viel zu abenteuerlich. Und ich find es ja heute noch befremdlich, Geld an irgendeine Börse in London zu überweisen, in der Hoffnung, dass das alles so ankommt. Aber das sind eben so Adaptionsprozesse, die man durchmacht. Bitcoin habe ich dann erstmal vergessen.
Das änderte sich dann in der Pandemie: Das geschah lustigerweise über NFTs. Die wollte ich besser verstehen und stieß so auf das Konzept der digitalen Knappheit in der Kopiermaschine Internet. Das fand ich als Philosoph faszinierend. Knappheit spielt ja bei Bitcoin auf zwei Ebenen eine Rolle: Einerseits beim Mechanismus, der sicherstellt, dass kein Double Spend auftritt und andererseits bei der Geldpolitik, die sicherstellt, dass es nur 21 Millionen Bitcoin geben wird. Geldpolitik hat mich immer schon fasziniert. Ein Misstrauen gegen unser Geldsystem hatte ich schon lange.
Aus einer linken Tradition heraus?
Nein, bei mir eher aus einer liberalen Linie. Damals hätte ich von einer ordoliberalen Tradition gesprochen - und aus Perspektive der Schwäbischen Hausfrau. Dass die Vermehrung des Geldes keine Auswirkungen auf seinen Wert habe solle, erschien mir immer schon absurd - trotz zahlreicher Beteuerungen der Bauchredner der Zentralbank. Ich würde also sogar sagen, da fiel etwas auf einen dezidiert nicht-linken Boden. Ich bin Jahrgang 1971, und war ja Zeit meines Lebens eine marktliberale Minderheit umgeben von Linksliberalen. Ich habe deswegen, um Missverständnisse zu vermeiden, das „markt“-liberale betont. Jetzt, wo ich mit so vielen Bitcoinern im Austausch stehe, mache ich die Erfahrungen, dass ich mit vielen übereinstimme.
Wie fand dieser Prozess statt? Du hast interessante Bücher gelesen?
Ich hörte wahnsinnig viele Podcasts - die üblichen, die Du auch kennst. Dazu las ich die Bücher: „The Bitcoin Standard“ von Saifedean Ammous, „The Internet of Money“ von Andreas Antonopoulous, auch das Einführungsbuch des nicht so beliebten Julian Hosp fand ich gut. Und auf Twitter kam ich früh in Kontakt mit vielen Leuten, und stehe bis heute in Austausch. Die Reise in den Kaninchenbau ist ja auch ein Prozess des Erkennens des eigenen Nichtwissens, und oft stößt man gemeinsam auf etwas, das man nicht weiß.
Vielleicht greife ich jetzt zu hoch, aber oft kommt es mir vor, als würde ich zum ersten Mal seit der Kindheit wieder so eine intensive Neugier erfahren.
Ich kenne auch nichts Vergleichbares, wo ich mir in so kurzer Zeit so viel Wissen angeeignet habe. Und es hört nicht auf. Mit jedem Schluck aus der Flasche will man mehr.
Im Sommer vergangenen Jahres erschien ein Artikel von Dir in DIE ZEIT, der Balsam war für viele Bitcoiner, die sich bis dato immer missverstanden gefühlt hatten. Der Text gab zum ersten Mal wieder, dass es vielen Bitcoinern um viel mehr als Geld geht. Wie hat eigentlich Dein Feuilleton-/Kultur-Umfeld darauf reagiert?
In unserem Beruf wird man doch letztlich für originelle, abweichende Meinungen bezahlt. Alles andere bekommt man woanders auch umsonst. Ich bin deswegen immer mal wieder über den Gleichklang in den Medien überrascht, aber das ist ein anderes Thema. Dass ich ein seltsamer Kauz bin, der für einen Feuilletonisten ungewöhnlich freundlich über Märkte nachdenkt, das wussten meine Kollegen schon vorher. Dass es dann so viele freundliche Reaktionen aus der Bitcoin-Community gab, lag eher daran, dass es bis dahin kaum irgendeine gute Berichterstattung über das Thema in den Mainstream-Medien gab. Die meisten Bitcoiner haben ja eine lange Biographie der Ausgrenzung und des Belächeltwerdens hinter sich. Diese Leidenserfahrung kenne ich gar nicht. Ich habe keine Narben an meiner Bitcoin-Seele. Aber diese Leute sind ja einen langen Weg gegangen, wo sie sich untereinander fester zusammengeschlossen haben, um den Außendruck abwehren zu können. Das ist ja ein bekanntes Phänomen, ein völlig normaler gruppenpsychologischer Vorgang, man denke nur an das frühe Christentum. Diese „heroischen Kampfjahre“ habe ich ja nicht erlebt. Ich bin ja eingestiegen, als der Bitcoin bürgerlich war.
Sind wir schon so weit?
In gewisser Weise schon. Andererseits reden wir natürlich immer noch über eine Minderheit. Ich will nur sagen: Ich habe eine andere psychische Disposition. Ich komme quasi untraumatisiert zu Bitcoin.
Ich habe für mich mal als Lebensweisheit beschlossen: Wann immer mir etwas Spaß macht und ich das Gefühl habe, zu spät dran zu sein, ist es genau das Richtige für den Moment…
Genau! So ist es doch auch bei Aktien. Man liest etwas über die Aktie von Biontech und denkt sich: Mein Gott, warum bin ich da nicht selbst früher drauf gekommen! Jetzt bin ich zu spät dran. Aber so ist es ja eben nicht: Wann immer man denkt, man sei zu spät dran, ist genau der richtige Zeitpunkt. Und bei Bitcoin heißt es ja auch: Jeder kriegt den Preis, den er verdient. Das soll nicht abwertend, sondern versöhnlich klingen. Sei einverstanden mit dem Kurs.
Ich glaube ja schon, dass wir noch am Anfang sind. Ich glaube auch, dass wir noch viel mehr FUD sehen werden.
Es wäre ja doch naiv, wenn man mit einer Weltinnovation um die Ecke kommt und alle empfangen einen mit offenen Armen.
Und genau deswegen ist auch vom Preis her noch viel Luft nach oben.
Was meint denn Asymmetrie? Das bedeutet doch nichts anderes, als dass Deine Gewinnchance in der Ignoranz der anderen liegt. Man braucht den Gegenwind, um noch etwas holen zu können.
Bitcoin eröffnet vielen Menschen eine völlig neue Welt. Man sieht danach die Welt mit anderen Augen. Ich persönlich reibe mich auch seit der Beschäftigung immer mehr mit der Monotonie in den Medie. Ich bin skeptischer geworden gegenüber Narrativen von Institutionen wie der Europäischen Zentralbank. Wie geht es Dir da?
Sich auf Bitcoin einzulassen, ist etwas anderes, als eine BASF-Aktie zu kaufen. An eine Aktie knüpft man nicht seelisch-intellektuelles Schicksal. Zum Glück ist das bei Bitcoin anders, sonst würden wir diese Volatilität gar nicht aushalten. Einen Verlust von 50 Prozent macht uns nicht happy, lässt uns aber nicht an der Sache zweifeln. Wenn Dich etwas geistig so stark packt, dann hat das sicherlich Auswirkungen auf Deine Überzeugungen. Es macht etwas mit Deinen Intuitionen, Gedanken und so weiter. Ich versuche mich dabei selbst zu beobachten. Das Leben ist ja vor allem ein Experiment der Selbstbeobachtung. Meine zwei Bücher „Der innere Stammtisch“ und „Das deutsche Krokodil“ gehören letztlich zu diesem Genre. Und natürlich haben sich seit Bitcoin auch bei mir Grundüberzeugungen verändert. Ich war immer eine Art liberaler Skeptiker, der allerdings auch ein großes Vertrauen in die Institutionen hatte. Das kommt wohl daher, dass ich stark von Niklas Luhmann geprägt bin. Bei Luhmann werden soziale Systeme als sehr unwahrscheinlich beschrieben. Weil sie so viel Komplexität verarbeiten, stehen sie ständig vor dem Zusammenbruch. Sie tun es aber nicht, und das ist das eigentliche Erstaunen. Diese Perspektive hatte ich mir sehr zu eigen gemacht - eine Faszination für das Komplexe und für Institutionen. Das hat sich durch Bitcoin verändert. Geldpolitik und Zentralbanken sehe ich anders. Das Misstrauen, das meine linken Freunde immer zum Beispiel gegen den Internationalen Währungsfonds (IMF) hatten, konnte ich als Marktliberaler nicht nachvollziehen. Die Schauermärchen, die die erzählt hatten, glaubte ich nicht. Mittlerweile habe ich schon den Eindruck, dass da eine Art Schattengesellschaft am Werk ist, die versucht, ihr Tun vor der Öffentlichkeit zu verbergen, weil sie wissen, wenn sie es aussprechen, würde das System stark ins Schwangen bringen.
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Es macht ja auch oft Sinn: Wenn sich Christine Lagarde hinstellt und sagt: Wir haben bald eine Inflation, beginnen die Leute zu hamstern, und das heizt die Inflation erst richtig an.
Absolut. Aus Sicht des Selbsterhalt der Institutionen ist das sicherlich nachvollziehbar. Aber man kann das eben auch nur einmal machen. Irgendwann glauben die Menschen einem die Inflationsprognosen nicht mehr. Ich will aber auch nicht so rabiat sein. Jetzt gefalle ich mir gerade selbst nicht. Ich will allen Beteiligten unterstellen, dass wir unter den gleichen Bedingungen der Unwissenheit operieren. Auch die Handlungen, die man nicht billigt, müssen nicht zwangsweise aus einer bösen Absicht hervorgehen. Manchmal habe ich schon den Eindruck, dass Bitcoiner es sich bei der Frage der Inflation zu einfach machen. Es scheint schon ein sehr komplexes Phänomen zu sein, das sich nicht restlos erklären lässt. Auch für Anhänger der Österreichischen Schule war es in den 2010er Jahren ein Problem, zu erklären, dass es eine massive Ausweitung der Geldmenge gab und Deflation. Das muss man auch mal festhalten.
Keine Konsumentenpreisinflation…
Stimmt, wir hatten natürlich eine Vermögenspreisinflation. Trotzdem dauerte es zehn Jahre und noch das Helikopter-Geld der Zentralbanken obendrauf, um einen Anstieg der Verbraucherpreise zu sehen. Ich bin ja nun auch wirklich kein Volkswirt. Ich will nur sagen, dass es sich schon um ein sehr komplexes Phänomen handelt.
Bitcoiner sind vielleicht manchmal etwas schnell darin, den Akteuren unlautere Motive zu unterstellen.
Ja, und mit Prognosen ist es doch immer schwierig. Bitcoiner haben ja auch jahrelang an PlanB und seine Prognosen geglaubt. Demnach hätte der Kurs ja längst bei 100000 stehen müssen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass noch viel von ihm die Rede ist derzeit.
Du hast vorher schon den Vergleich mit dem Christentum gemacht. Und dazu gehört auch eine Vorstellung vom Paradies. Glaubst Du denn an eine bessere, deflationäre Welt?
Da bin ich mir ganz unsicher. Mir ist klar, dass die dominante Doktrin der Neoklassik lautet: Deflation ist das Schlimmste. Geld, das mehr wert wird, gibt man nicht aus. Da würde ich antworten: Naja, das hängt von den Zinsen ab. Eine deflationäre Welt ist ja keine ohne technologische Innovation, und Investitionen darin werfen eine Rendite ab. Aber wer bin ich zu sagen, dass ich mir eine deflationäre Welt mit technologischen Investition vorstellen kann?
Bei Saifedean Ammous und seinem Buch „The Bitcoin Standard“ bin ich mir manchmal nicht so sicher, wie redlich er bei seinen historischen Belegen vorgeht. Ich habe den Eindruck, er lässt gerne aus, was nicht in seine These passt. Fraglos aber war das 19. Jahrhundert, das faktisch unter einem Goldstandard operierte, eines großer technologischer Innovationen. Natürlich könnte man jetzt wieder einwenden: Hätte man damals Fiat-Geld gehabt, wäre das Jahrhundert noch „erfolgreicher“ gewesen. Das sind halt die Probleme kontrafaktischer Geschichtsschreibung.
Mehr dazu: Ausgabe 35 Gold, analog
Viele Bitcoiner knüpfen ihre Überzeugung an den deflationären Effekt daran, dass es uns damit auch gelängen würde, aus dieser Wachstumsspirale herauszukommen. Das finde ich interessant. So steht man mit Bitcoin nicht als Umweltsau dar, sondern ist gegen ein Wirtschaftssystem, in dem wir sinnlos konsumieren und immer mehr Schulden machen, um die Konjunktur anzuheizen. Bitcoin aber ist eine Technologie und weltanschaulich neutral. Deswegen finde ich es eigentlich ganz schön, wenn wir so ein Multiversum aus verschiedenen Perspektiven haben. Alex Gladstein aus Sicht der Menschenrechte, ein anderer kommt aus der Degrowth-Bewegung. Ein Dritter ist Unternehmer und fühlt sich durch die Politik der Zentralbank gegängelt und sucht wieder nach echten Preissignalen. Ein Vierter ist Umweltingenieur, denkt seit Jahren über erneuerbare Energien nach und stellt plötzlich fest: Vielleicht die Verquickung von Bitcoin damit eine Anschubfinanzierung für den Ausbau umweltfreundlicher Energiequellen.
Es gibt die eine Definition von Bitcoin nicht, sondern es setzt sich aus verschiedenen Perspektiven zusammen. Man könnte auch sagen, Bitcoin schillert und entzieht sich immer wieder festen Definitionen. Auch die Narrative über das, was Bitcoin ist, ändert sich ständig.
Noch ein anderes Thema: Bitcoiner verspüren ja oft den Drang, andere zu missionieren. Ist das bei Dir auch so?
Wir sind alle Menschen und wollen uns mitteilen, gerade wenn uns etwas begeistert. Allerdings habe ich festgestellt, wann immer ich versuchte habe zu missionieren, hat das nicht geklappt. Jetzt kommen die Leute hin und wieder auf mich zu mit Fragen, und danach sind sie dann georangepilled. Bei Goethes Tasso heißt es: „Man spürt die Absicht und man ist verstimmt“. Das stimmt eben auch für die Bitcoin-Mission. Lass den anderen auf Dich zukommen und antworte, wenn er Fragen hat. Alles andere führt meist zu Abwehrreaktionen.
Von Dir wird auch bald ein Buch über Bitcoin erscheinen. Worum geht es da?
Das kann ich höchstens andeuten, weil es derzeit „work in Progress“ ist. Ich schreibe noch daran. Der Zeitdruck ist relativ groß. Mein Verlag und ich wollen, dass es im Januar erscheint, weil die Bitcoin-Adoption so schnell voranschreitet. Ich sehe mich ja als Brückenbauer ins Bürgertum. Und es gibt zwar schon viele Bitcoin-Bücher in Fachverlagen, aber noch keines in einem Publikumsverlag. Ich habe ja keine Rechtfertigung als Kryptographie-Spezialist ein Bitcoin-Buch zu schreiben. Aber ich kann zumindest für ein Milieu schreiben, dass tendenziell die Nase rümpft, wenn es um Spekulation geht. Dem möchte ich eigentlich zeigen, dass es eben auch ein intellektuelles Abenteuer ist, sich damit auseinander zu setzen, dass es die Welt umkrempeln wird und es sich lohnt, sich darüber zu informieren. Das ist auch die Erfahrung, die ich bei Gesprächen mit Freunden habe: Wenn Dir jemand eine Viertelstunde Zeit gibt, darüber zu sprechen, sind eigentlich alle davon fasziniert. Und weil mir das Genre der Selbstbeobachtung Freude macht, soll das Buch auch zeigen, was es mit mir gemacht hat und wo ich Überzeugungen über Bord geworfen habe. Ich bin übrigens mit Bitcoin etwas linker geworden.
Mehr dazu:
Ausgabe 59: “Bitcoin ist antiautoritär” - Luisa über die Frage, ob Bitcoin links oder rechts ist.
Ausgabe 47: Bitcoin ist Hoffnung. The Sovereign Individual
Hinsichtlich Verteilungsgerechtigkeit, oder was meinst Du damit?
Das zentrale Argument gegen das Fiat-System ist ja auch, dass die Politik des billigen Geldes zu einer Vermögensverteilung geführt hat zugunsten derer, die schon Assets haben. Das merk ich an mir selber. Ich hatte Glück, zog 2007 nach Berlin und war festangestellt. Damit galt ich für die Bank als solvent, also habe ich eine kleine Wohnung gekauft - die im Wert nur stieg. Wer also kreditfähig ist, oder schon Assets besitzt, für den waren die vergangenen zehn Jahre eine Wasserrutsche. Nicht aber für diejenigen, die das nicht hatten. Das Bewusstsein dafür, dass dieses Problem adressiert werden muss, ist bei mir gewachsen. Natürlich hat man das auch als Marktliberaler nicht bejubelt. Man will den Markt ja als ein System, das den Klugen, Wagemutigen Teilhabe ermöglicht. Man will es nicht als ein System, das die Besitzstandswahrung zementiert. Aber das hatten wir wohl in den vergangenen zehn Jahren. Bitcoin hat eine kritische Perspektive auf die Geldpolitik geschärft. Keiner muss ja den ganzen Weg bis zum Bitcoin zu Ende gehen, aber auch mit dem halben Weg, der aus einer kritischen Perspektive auf unsere Geldpolitik versteht, wäre doch schon viel gewonnen. An ein andere Lösung kann man immer noch glauben.
Ich habe in den 2010er Jahren nicht begriffen, warum ausgerechnet die Linke so geil auf das Gelddrucken der EZB ist, wo es doch klar ist, dass dieses Gelddrucken eben nicht den unteren Schichten hilft. Und da ist durch Bitcoin einiges in Bewegung geraten.
Das kommt noch aus einer anderen Zeit, wo es eine Besitzklasse gab, die sich gegen jede Form der Geldentwertung gewehrt hat und einer Arbeiterschicht, für die Lohn und Brot das Wichtigste war.
Auf diesem alten Narrativ sind die sitzen geblieben.
Bitcoin also als Bewusstseinsschärfung, wo die alten Links-/Rechts-Schemata nicht mehr funktionieren?
Ja wobei, dass diese Erkenntnis ja auch schon wieder alt ist. Ich denke mir in letzter Zeit häufiger: Vielleicht lässt sich doch ganz viel anhand dieser vermeintlich veralteten Schemata erklären. Ich rede jetzt nicht von Extremisten auf beiden Seiten, aber dass man links staatsgläubig ist und an die segensreiche Effekte von Staatsinterventionen glaubt, das scheint ein ganz verlässliches Muster zu sein (es gibt auch links eine seltene Strömung von Anarchisten, aber das ist sehr klein). Rechts dagegen setzt man den Akzent auf die Eigenverantwortung und darauf, dass der Markt über Preissignale besseres Wissen aggregiert als zentrale Eingriffe. Daran hat sich dann doch nicht so viel getan. Natürlich sind alle Überzeugungen komplexer als diese Binalität, aber als Orientierung doch recht zuversichtlich.
Wie wichtig ist der Preis für Dich noch?
Ich will nicht lügen: Ich schaue jeden Tag auf den Bitcoin-Kurs. Ich würde gerne eine souveränere Antwort geben, aber so ist. Ich finde es aber auch sehr faszinierend.
Der Preis ist eine unheimlich komplexe Information über jedes Gut, das auf einem Markt gehandelt wird. Das heißt, Preise sind per se nichts Vulgäres. Es ist nicht vulgär, sich zu erkundigen, was ein Asset wert ist. Es erzählt etwas. Und Bitcoin ist eine Erzählung, die noch viele Akte hat. Wir sind vielleicht im zweiten Akt, es kommen noch drei, vier und fünf.
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