Feb 11 • 1HR 4M

Putins Russland und der Krieg um die Ukraine

Maxim Kireev ist Journalist in Moskau. Mit BlingBling spricht er über Politik, Wirtschaft und das Selbstverständnis dieses oft unverstandenen Landes

 
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Willkommen zur 58. Ausgabe von BlingBling!

Nie war die Kriegsgefahr in Europa in den vergangenen 30 Jahren höher als derzeit. Im Konflikt um die Ukraine stehen sich Russland und der Westen gegenüber, die Lage scheint derzeit nur zu eskalieren.

In jedem Krieg stirbt zuerst die Wahrheit, und bevor es noch schwieriger wird, sich ein Bild zu machen, ist jetzt eine gute Gelegenheit, über Russland zu sprechen.

Maxim Kireev ist in Russland geboren, zog im Alter von elf Jahren nach Deutschland, studierte an der Kölner Journalistenschule und arbeitet jetzt seit zehn in Moskau als Korrespondent für verschiedene deutschsprachige Medien.

Du hast Deine Kindheit in Russland verbracht. Hast Du noch Erinnerungen an die 90er in Russland?

Auf jeden Fall. Ich lebte ja dort bis zur dritten Klasse. Zum Beispiel erinnere ich mich daran, mit meiner Oma eine gefühlte Ewigkeit für eine Erbsensuppe angestanden zu haben.

Die Armut damals erfasste nicht nur die Unterschicht, sondern zog sich bis in die obere Mittelschicht hinein?

Ja. Ich bin mir gar nicht sicher, ob es damals überhaupt eine Mittelschicht gab. Wir lebten in St. Petersburg, einer damals stark industriell geprägten Stadt. Mein Vater und Großvater hatten in der Rüstungsindustrie gearbeitet, und das war damals hart betroffen von der Wirtschaftskrise. Ich erinnere mich auch noch, wie ich sechs Jahre alt war, und wir nach Südrussland aufs Land fuhren. Das beeindruckte mich so, weil es dort so viel zu essen gab. Im Vergleich zu einer Großstadt wie St. Petersburg wirkte das wie ein anderes, reiches Land - obwohl es für heutige Standards auch arm war. Die ersten kapitalistischen Jahre waren in Russland eine extreme Zeit.

2010 kamst Du beruflich wieder nach Russland, und hast dann ein reiches Land vorgefunden oder wie muss man sich das vorstellen?

Ich war natürlich zwischendurch immer wieder mal in Russland. Aber 2008 auf dem Höhepunkt des Erdölreichtums war es ein anderes Extrem. Ich erinnere mich an ein Taxi-Unternehmen, das ausschließlich Porsche hatte.

Um das einzuordnen: In den 90er Jahren herrschte großes Chaos, und dann ab 2001 zeitgleich mit der Machtübernahme Putins spülte das Erdöl unglaublich viel Geld in das Land.

Ja, und muss auch sagen, dass die positiven Effekte der Transformation in den 90er dann sichtbar wurden. Man darf nicht vergessen, dass ja auf einmal dann Unternehmen gegründet werden durften, und der kapitalistische Motor sozusagen zu greifen begann. Die Rohstoffe halfen dabei natürlich mit. Beides kam zusammen.

Wie war damals das Verhältnis zum Westen? Und wie kamen wir dahin, wo wir jetzt sind?

Das Verhältnis zum Westen hat sich enorm gewandelt. 2001 spekulierte Putin noch darüber, ob Russland in die NATO kommt. Ob das nun ernst gemeint war oder nicht - das kam aus seinem Mund. Putin war damals offen dafür, mit dem Westen seine Macht zu festigen. Und jetzt haben wir ein Ultimatum auf dem Tisch, dass von der NATO verlangt, sich auf die Grenzen von 1997 zurückzuziehen.

Die Phase, in der die Russen den Westen bejubelten, war aber nur kurz. Der Tschetschenien-Krieg war sicherlich ein Wendepunkt. Der Westen kritisierte die brutale Vorgehensweise. In Russland nahm man das so war, als stelle sich der Westen auf Seiten der Terroristen.

Das zweite große Problem war Serbien. Ich kann mich erinnern, als noch Jelzin an der Macht war, und er besoffen ein Militärorchester in Berlin dirigierte.

1999 bombardierten die USA Belgrad, und damals sagte dann Jelzin: “Ich glaube, unsere westlichen Partner haben vergessen, dass Russland eine Atommacht ist”. Viele zitieren immer Putins Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007. Tatsache ist, dass in Russland damals schon viele wütend waren.

In den Anfangsjahren von Putin hatte man dagegen den Eindruck, er suche die Nähe zum Westen, um seine eigene Macht zu stärken. Er suchte nach Verbündeten damals - auch im Westen. Das änderte sich dann mit dem Irakkrieg 2003. Putins Problem ist und war: Er kann nicht akzeptieren, dass die USA Herrscher in anderen Ländern stürzen. Und natürlich ist es seine eigene Angst, gestürzt zu werden, weil er kein Demokrat ist.

An der Macht zu bleiben, ist also sein größtes Motiv?

Das Ukraine-Problem ist dem untergeordnet. Bei ihm und vielen Russen gibt es die Überzeugung, dass Russland mit dem Untergang der Sowjetunion über alle Maßen Land und Einfluss verloren hat. Man sieht sich weiterhin als Supermacht, als ein Staat, der in der ersten Liga mit den USA, der EU und China spielt, und diesen Status glaubt man nur erhalten zu können, in dem man Staaten wie die Ukraine an sich bindet. Man will ein Konstrukt, mit dem man weiter Einfluss auf die Nachfolgestaaten der UDSSR ausüben kann.

Der Anlass des aktuellen Konflikts geht ja zurück ins Jahr 2013, als die Ukraine ein Assoziierungsabkommen mit der EU unterzeichnen wollte. Das wäre dem gerade erwähnten Projekt zuwider gelaufen.

Das geplante Abkommen führte zum Sturz von Janukowitsch und hätte vielleicht früher oder später auch zur NATO-Mitgliedschaft der Ukraine geführt.

Putin machte deswegen einen Gegenvorschlag in Form einer Zollunion, und lockte mit 15 Milliarden US-Dollar. Janukowitsch nahm das Angebot an und deswegen gingen viele Leute auf dem Maidan demonstrieren. Putin dachte in diesem Moment: Der Westen will nicht nur mir an den Kragen, sondern auch diese Länder aus der russischen Einflusssphäre ziehen. Also nahm er sich zuerst das, was am wichtigsten ist: Die Krim, die eine hohe militärstrategische Bedeutung hat.

Und die Krim hat eine russische Bevölkerungsmehrheit.

Richtig, das kam natürlich dazu. Im Osten der Ukraine ist es eine ähnliche Situation. Dort kam es zu einem Krieg, den die Ukraine haushoch verlor. So kam es zum Minsker Abkommen 2015. Das sieht vor, dass der Osten der Ukraine einen Sonderstatus erhält und bei außenpolitischen Entscheidungen ein Veto-Recht hat. Das wiederum garantierte, dass die Ukraine sich nicht der EU und der NATO annäherte. Das unterzeichnete Kiev. Aber mittlerweile will man das nicht mehr so. Politisch ist es unmöglich geworden, dieses Abkommen umzusetzen, weil dann sofort Leute auf die Straße gehen. Außerdem hat der ukrainische Präsident Selenski Putin-nahe Politiker kalt gestellt, russisch-sprachige Sender eingestellt und Drohnen in der Türkei gekauft. Die Lage hat sich aus russischer Sicht unter dem neuen Präsidenten Selenski “verschlechtert”.

Hinzu kam, dass sich die Ukraine militärisch vorbereitet hat. Eine Rolle spielt der Konflikt zwischen Armenien und Azerbaidschan 2020. Armenien ist ein alter Verbündeter Moskaus, Azerbaidschan ein Freund der Türkei. Azerbaidschan gewann den Krieg aufgrund neuer türkischer Drohnen haushoch. Das hat man in Moskau mit großer Sorge beobachtet.

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Was hat zu dieser Explosivität geführt?

Ein Großteil der Öffentlichkeit im Westen ist auf dieses Kriegsgerassel reingefallen ist. Moskau will, dass alle glauben, man meint es ernst. Wenn alle glauben, dass Moskau zu allem bereit ist, hat Putin schon gewonnen. Es ist eine Art Poker. Deswegen schiebt er Kriegsgerät quer durch das Land.

Ein anderer Faktor ist das Weiße Haus. Washington sagt seit Wochen, ein Angriff stehe unmittelbar bevor. Und schließlich ist da die Ukraine, die sagt: Moment mal, wir sind auch noch hier! So dramatisch ist das alles nicht. Und man fragt sich schon manchmal, woher diese Diskrepanz, also diese Panikmache herkommt. Da bleiben auch bei erfahrenen Beobachtern Fragezeichen.

Haben sich Trump und Putin eigentlich wirklich gut verstanden? Gab es damals eine Annäherung?

Vieles davon war Show. Privat haben sie sich vielleicht gut verstanden. Aber ein Projekt wie Nordstream 2 war ja unter Trump noch viel näher daran zu scheitern. Als Biden an die Macht kam, war man sich hier sicher: Nordstream 2 wird auf jeden Fall gebaut.

Wie würde ein militärischer Konflikt eigentlich konkret aussehen? Wäre das ein lokal begrenzter Konflikt?

Das ist wirklich schwer zu sagen. Es gibt schon in Russland Planspiele, wo man mit Panzern nach Berlin und Paris vorstößt. Aber das sind Pläne. Man muss sich vielleicht fragen, was das Ziel Putins ist. Ihm geht es darum, das Land wieder enger an sich zu binden. Ein Land mit Soldaten zu besetzen, dient dem Ziel nicht unbedingt. Es geht ja nicht darum, einfach Territorium zu annektieren - auch wenn das militärisch vielleicht möglich wäre. Und die Eskalationsmöglichkeiten sind aus russischer Sicht noch lange nicht ausgeschöpft. Was er bis jetzt auf jeden Fall schon erreicht hat: So lange Putin an der Macht ist, wird die Ukraine nicht NATO-Mitglied. Das will bloß keiner öffentlich sagen.

Man hat immer den Eindruck, die Russen seien Meister asymmetrischer Kriegsführung in Form von Hacker- und Cyberangriffen. Ist das so?

Auf jeden Fall hat man ein breites Arsenal. In Russland aber denkt man genau dasselbe vom Westen: Man ist überzeugt, dass der Westen überall seine Finger im Spiel hat. Man sieht sich eher als Lehrling. Es gab die Gerassimow-Doktrin, der Chef des Generalstabs, wo er die Instrumente hybrider Kriegsführung der Amerikaner aufzählte.

Gerade erst man hat man die Deutschen Welle aus Moskau “rausgeschmissen”, nachdem man in Berlin Russia Today die Sendelizenz entzogen hatte.

Die Russen sind etwas obsessiv, alles immer reziprok zu handhaben. Putin hat allerdings auch ein völlig anderes Presseverständnis. Er sieht Journalisten als Untergebene und Handlanger. Viele ältere Russen haben auch diese Sichtweise: Alle Journalisten sind bezahlt, alle lügen, alles ist falsch.

Eine Art neuer Nihilismus?

Eine Art Reverse-Cargo-Cult: Weil man denkt, der Westen habe bezahlte Journalisten und Agenten überall, sieht man sich dazu berechtigt, das auch zu tun. Man macht nicht nur Kopfhörer aus Kokosnussschalen, man sagt: Die Amerikaner machen Kopfhörer aus Kokosnussschalen und deswegen machen wir es auch.

Wie sieht man Deutschland von Russland aus? Hätte man gern ein bessere Verhältnis zu Berlin?

Grundsätzlich gab und gibt es immer einen starken Wunsch, mit Deutschland zu kooperieren. Es gibt das Gefühl, man habe sich mit den Deutschen mehr zu sagen als mit anderen westlichen Nationen. Konkret zeigt sich das bei Projekten wie Nordstream 2. Viele Russen glauben, man hätte ein besseres Verhältnis, wenn Deutschland unabhängiger von den USA wäre. Das ist eine unrealistische Vorstellung, aber hier denken viele, die Amerikaner versauen alles. Ohne Washington könnte man ganz wunderbar russisches Gas in ganz Europa verkaufen.

Wie nimmst Du die Einstellung zu einem militärischen Konflikt in Deutschland wahr?

Man denkt, man müsse hart mit Putin sprechen. Das stimmt auch. Aber man muss wissen, was das bedeutet. Wenn man ein paar Helme nach Kiew schickt, lacht man sich kaputt in Moskau. Entweder man hält sich ganz raus, oder unterstützt die Ukraine wirklich konsequent. Das Herumschlingern ist kontraproduktiv. Putin ist vom Charakter her ähnlich wie Erdogan. Es sind beide Politiker, die nur Härte verstehen.

Der zweite Teil des Interviews in schriftlicher Form und als Podcasts ist für zahlende Abonnenten. Darin geht es um Bitcoin in Russland und die Geld- und Wirtschaftspolitik Moskaus.

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