Willkommen zur 57. Ausgabe von BlingBling!
Mareike Ohlberg ist Autorin des Buches “Die lautlose Eroberung - Wie China westliche Demokratien unterwandert und die Welt neu ordnet”, und außerdem derzeit Senior Fellow beim Asien-Programm des German-Marshall-Funds in Berlin. Mit BlingBling spricht sie über die wachsende Macht der KP.
Den ersten Teil gibt es sowohl als Podcast zu hören als auch hier zu lesen.
Ihr Buch „Die lautlose Eroberung - wie die kommunistische Partei Chinas westliche Demokratie unterwandert“ handelt vom wachsenden Einfluss der KP im Ausland. Wie muss man sich das vorstellen?
Die Grundidee geht eigentlich viel weiter zurück. Bereits in den Neunzigern Jahren stellte die Partei fest: Die Welt ist für uns nicht mehr sicher. Zunächst fokussierte man sich das Inland. Man führte eine patriotische Erziehung ein, und entwickelte einen sehr gründlichen Zensurapparat, damit „feindliche Ideen“ das Land nicht mehr erreichen. Ende der Neunziger aber kam es zu einem Umdenken: ‘Ja, wir können feindliche Ideen aus dem Land fernhalten, aber wäre es nicht viel schöner, wenn wir das gar nicht mehr tun müssten? Wenn wir mehr Freunde in der Welt hätten, und unsere Rolle im Ausland viel positiver gesehen würde?’ Das ist letztlich das Projekt: Die Umgestaltung der Welt zugunsten der Partei. Und die Effekte dieses Denkens sehen wir jetzt unter Xi Jinping.
Das hat zwei Seiten: Zum einen will die KP Freunde im Ausland finden, die ihre Projekte wie zum Beispiel die neue Seidenstraße verbal unterstützen. Das andere ist Druck, und den sehen wir unter Xi Jinping stärker. Man will die eigenen Zensurvorgaben global umsetzen.
Sehen wir das gerade beim Beispiel Litauen? Zur Erklärung: Taiwan hat dort im vergangenen Jahr eine diplomatische Repräsentanz eröffnet, wo auch der Name Taiwan explizit genannt wird. Daraufhin hat die chinesische Regierung einen Boykott gegen Produkte aus Litauen verhängt. Und weil manche Produkte deutscher Automobilzulieferer in Litauen gefertigt und dann nach China exportiert werden, üben nun diese Unternehmen Druck auf die deutsche Regierung aus, auf Litauen einzuwirken.
Richtig. Das ist eines der extremsten Beispiele bisher. Mich wundert es ohnehin, dass darüber so wenig diskutiert wird in Deutschland. Normalerweise werden diese Repräsentanzen unter dem Namen „Taipeh, China“ eröffnet. Litauen erlaubte, Taiwan den Begriff „Taiwanesische Repräsentanz“ zu benutzen, und das wieder war für Peking eine rote Linie. Zunächst mal wurde Litauen aus dem chinesischen Zollregister entfernt. Seitdem können Waren aus Litauen nicht mehr ein- oder ausgeführt werden. Man hat das aber bewusst offen gehalten, und dabei nicht gesagt, dass dies wegen der Eröffnung der Repräsentanz aus Taiwan war. Diese Doppeldeutigkeit ist recht typisch. Dasselbe geschah mit norwegischen Lachs, als Oslo den Friedensnobelpreis an Liu Xiaobo vergab, und mit australischer Kohle, als diese eine Untersuchungskommission zum Covid-Ursprung forderten.
Dabei geht es um handfeste, drastische Konsequenzen…
Ja, und weil man weiß, dass Litauen wirtschaftlich nicht so abhängig vom chinesischen Markt ist, hat man beschlossen, auch Druck auf Unternehmen auszuüben, die in Litauen produzieren, beziehungsweise, die Teile ihrer Wertschöpfungsketten dort haben, darunter einige deutsche Unternehmen. Und dadurch wuchs der Druck auf Litauen. Das ist der Versuch, ein Mitgliedsland der EU aus dem gemeinsamen Markt herauszudrängen.
Damit man das versteht: Einige größere deutsche Automobilzulieferer, die namentlich nicht genannt werden möchte, produziert Teile in Litauen, und exportiert diese dann nach China - und das kann er aufgrund des Boykotts nicht mehr. Korrekt?
Und diese Unternehmen baten dann die Regierung in Litauen, die Sache doch zu regeln, sonst müsse man den Produktionsstandort leider schließen. Und das zeigt auch, dass wir hier nicht über Kleinigkeiten reden.
Im Falle Litauen ist immerhin offensichtlich, was geschieht. In Ihrem Buch geht es aber oft um verdeckte Einflussnahme. Was geschieht da?
Diese Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten, denn wir wissen ja nur, was öffentlich wird. Auch im Falle Litauen war das eigentlich nicht so geplant. Wenn ein Buch zensiert wird, oder ein Sprecher gecancelt wird, kriegen wir das nur mit, wenn es jemand öffentlich macht.
Wie zuletzt bei der Biographie von Xi Jinping.
Ja, und wenn man nachfragt bei Leuten, die Veranstaltungen von und über China organisieren, hört man so einiges. Sanften Druck gibt es fast immer. Nur nicht jeder gibt zu, dass er ihm nachgibt. Man kriegt deswegen nur Puzzleteile.
Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen: Der Westen nimmt ja auch Einfluss in anderen Ländern über Stiftungen, Handelskammern und NGOs. Wo liegt der Unterschied?
Zum einen bezweifle ich, dass das wirklich äquivalent ist. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo eine deutsche Stiftung versucht hat, ein Buch vom Markt zu kriegen, weil dessen Inhalt der Bundesregierung nicht passt.
Das zweite ist ein inhaltliches Argument und darüber kann man lange streiten: Aber Clive Hamilton und ich sind da nicht normativ neutral. Wir sind der Meinung, dass es ein Unterschied ist, ob man sich für demokratische Ideale einsetzt oder für ein autokratisches System. Doch selbst, wenn man das völlig wertneutral sieht: Es gibt einfach kein Goethe-Institut, das Publikationen im Ausland zensieren will.
Unter Trump erlebten wir zum ersten Mal eine Konfrontation mit China. Unter Biden scheint sich das gedreht zu haben. Auf einmal scheint Russland der Gegner zu sein. Wie kommt das?
Es gab in Deutschland die Hoffnung, dass die USA unter Biden hinsichtlich China auf eine europäische Linie umschwenkt, sprich mehr Entspannung, weniger Konflikt. Zu einem gewissen Grad geschieht das auch. Die EU bezeichnet China als Partner und Rivale, und unter Biden klingt das ähnlich. Aber: Der Unterschied ist nicht so groß, wie sich das manche erhofft haben. Ich glaube, dass der katastrophale Abzug aus Afghanistan zum Beispiel deshalb passiert ist, um sich in Asien neu auszurichten. Dass jetzt der Fokus auf Russland liegt, dürfte eher mit der akuten Krise in der Ukraine zu tun haben. Und schließlich hat beides eng miteinander zu tun. In Peking beobachtet man die Ereignisse dort sehr genau. Man will wissen, wie sich sich der Westen verhält.
Hinsichtlich einer möglichen Invasion Taiwans?
Explizit äußert man sich nicht, und es gibt auch keine eindeutige Parallele. Taiwan ist eine Insel und leichter zu verteidigen. Trotzdem will man wissen, wie der Westen nun reagiert.
Merkel hat zu Ende ihrer Amtszeit noch versucht, ein Investitionsabkommen mit Peking zu vollenden. Was ist von der neuen Bundesregierung hinsichtlich China zu erwarten?
Ich habe beschlossen, optimistisch zu sein. Es kann eigentlich nur besser werden nach Merkel. Die Sprache im Koalitionsvertrag ist immerhin eindeutig: Man will nicht neutral bei der Taiwan- und Hongkong-Frage sein. Besonders Grüne und FDP sind da recht klar. Auf der anderen Seite hat Olaf Scholz schon vor seinem Amtsantritt Xi Jinping versichert, den Kurs Merkels fortzusetzen. Optimistisch bin ich trotzdem, da Scholz etwas mehr Freiheiten hat, und weil es auch vermehrt Stimmen aus der deutschen Industrie gibt, die einen härten Kurs fordern.
Wie muss man sich den Einfluss der deutschen Wirtschaft auf die Politik vorstellen?
Die deutsche Wirtschaft ist kein Monolith. Es ist wichtig, mehr zu differenzieren. Ja, bei der Automobilbranche und anderen Großkonzernen gibt es eine starke Abhängigkeit vom chinesischen Markt. Aber es gibt viele Unternehmen, die das anders sehen. Ein Papier des BDI zum Beispiel forderte 2019 einen härten Kurs.
Weil die besonders vom Technologie-Klau betroffen sind?
Es geht um das, um Marktzugänge und Asymmetrien.
Sie sagen deswegen, die deutsche Wirtschaft kann eigentlich selbstbewusster auftreten und man sei nicht so abhängig, wie es manchmal dargestellt wird.
Ja, Deutschland ist sicher abhängiger als die meisten seiner Nachbarländer. Wichtig aber ist zu wissen: diese Abhängigkeit ist selten einseitig. Das bedeutet, dass wir durchaus Forderungen gegenüber Peking stellen können.
Der zweite Teil des Interviews in schriftlicher Form und als Podcasts ist für zahlende Abonnenten. Darin geht es um Evergrande, chinesische Wirtschaftszahlen und um die Frage, ob China der eigentliche Gewinner der Corona-Pandemie ist.
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Die geheime Macht der kommunistischen Partei Chinas Teil 1